Я продолжаю вести стенограммы интервью представителей системы Webmoney известным ресурсам. Сейчас представляю хоть и старенькое (от 8 августа), но довольно важное видео-интервью директора по развитию системы Webmoney крупнейшему интернет-ресурсу SeoPult.tv. Ведущий Наиль Байков (далее Наиль Б.), гость программы Пётр Дарахвелидзе (далее Пётр Д.).

Наиль Б.: Здравствуйте. Это передача «PRO Интернет», совместный проект телеканала «PRO Деньги» и интернет-телевидения Seopult.TV. Меня зовут Наиль Байков, руководитель проекта Seopult.TV. Сегодня у нас в гостях директор по развитию сервиса WebMoney Transfer Пётр Дарахвелидзе. Пётр, здравствуйте.

Пётр Д.: Здравствуйте.

Наиль Б.: Пётр, в нашем с вами понимании мы прекрасно осознаем, что такое определение «электронные деньги». Но для пользователей электронных денег в Рунете (как они понимают) эти деньги существуют воочию. Что вы можете сказать об определении «электронные деньги»?

Пётр Д.: Это как раз тот случай, когда некоторые серьёзные определения приходят в научный деловой мир из обыденной жизни. Электронные деньги как раз тот случай. Это тот случай, когда жизнь заставила банкиров, законодателей (сначала в Европе, а теперь и у нас, как выясняется) вплотную подойти к этому понятию. Электронные деньги – это деньги для расчета в электронных мирах: в интернете, в мобильном мире, в любых других электронных цифровых средах.

Пётр Георгиевич Дарахвелидзе. Родился в 1967 году в Одессе. В 1989 году закончил Военную Инженерно-Космическую Академию имени А. Ф. Можайского в Санкт-Петербурге. В 1994 году закончил там же адъюнктуру. Затем Пётр служил в ВооруженныхСилах Российской Федерации. В разное время работал в качестве пиар-менеджера, менеджера по развитию, а также директором по внешним связям. С 2003 года Пётр занял пост директора по развитию системы WebMoney Transfer. До этого долгое время занимался вопросами исследования Земли из космоса, потом, как ни странно, применил эти знания в WebMoney. Автор нескольких книг по вебпрограммированию. Женат, отец двоих детей. Живёт и работает в Москве.

Наиль Б.: Пётр, а как вообще можно было набраться смелости и назвать электронные деньги деньгами?

Пётр Д.: Можно, конечно, строить всякие сложные определения. На самом деле «платёжное средство», потому что деньги у нас, строго говоря, одни, согласно Конституции. Но ещё когда мы только появились в 1998 году, за некоторое время до этого, стало понятно, что мир интернета быстро растёт, что он быстро превращается из средства для тысяч или десятков тысяч гиков (http://ru.wikipedia.org/wiki/Гик_(сленг)) в средство для миллионов рядовых пользователей. И этим миллионам рядовых пользователей потребовалось чем-то платить. И тут сразу несколько обстоятельств сложилось в нашу пользу. Начнём с того, что в то время банковских карт в России было выдано очень мало; люди оправданно боялись ими платить. Наложился кризис, общеизвестно, 1998-го года – «Чёрный вторник», когда в одну минуту банкам стало не только не до электронных средств платежа, большинство из них начало думать о спасении капитала. И быстро рос интернет. Всё это позволило нам набраться смелости и выйти на рынок, и занять на нём лидирующие позиции.

Наиль Б.: Пётр, вы сказали о «Черном вторнике» 1998 года, но всем нам известно, что сервис WebMoney Transfer начал свое развитие с 1998 года. Что вообще послужило толчком развитию этого сервиса, и был ли реальный прототип WebMoney  на Западе, прототип который уже развивался в России?

Пётр Д.: Настоящего прототипа не было, потому что на Западе всё-таки кредитки существуют уже десятки лет и, грубо говоря, там каждый младенец рождается не с серебряной ложкой во рту, как в пословице, а с кредитной карточкой во рту. Они есть у всех, и поэтому те системы, которые появились на Западе – это оболочки, которые нивелируют недостатки банковских карт и добавляют им некоторые полезные свойства (таков PayPal, например). А WebMoney никогда не строились вокруг банковской системы и вокруг банковских карт. И вообще существуют и другие системы электронных денег в России, которые тоже являются чисто электронными деньгами, не привязанными к банковскому миру. В этом смысле Россия впереди планеты всей, потому что аналогов в мире нет нигде. Есть успешные системы электронных денег, но они либо привязаны к сотовым операторам, либо – к банкам, либо – ещё к каким-то другим локомотивным бизнесам.

Наиль Б.: Пётр, а как вы относитесь к практически постоянному сравнению вас и PayPal?

Пётр Д.: Да позитивно или нейтрально относимся, потому что PayPal за счёт того, что имеет «якорные» бизнесы, такие как eBay. У него всегда и клиентская аудитория, и обороты. Ну а мы рассчитываем на странность: с немножко другими платежными привычками, с немножко другой финансовой реальностью. Например, страны Юго-Восточной Азии, куда мы внимательнейшим образом смотрим последнее время, там десятки миллионов интернет-пользователей, и при этом эмиссия банковских карт – это единицы из миллионов или тысячи, сотни тысяч. То есть понятно, что система, которая точно также как названная вами строилась бы вокруг банковских карт, там просто невозможна. Это просто поле для нашей деятельности.

Наиль Б.: Ну что ж. Развитию WebMoney в России послужил целый ряд множества факторов. А каким образом потребитель воспринял приход этого электронного средства платежа, этих денег? Тяжело ли было преодолеть психологический барьер?

Пётр Д.: Да, тяжело. Несколько лет система фактически дотировалась его основателем. Но потребитель, понимаете, нуждается в продукте в первую очередь. И притом, в продукте, который ему нужен, а не навязан рекламщиками. Появились люди, которым стало нужно платить в интернете, появились люди, которым стало нужно рассчитываться в интернете. Это всякого рода фрилансеры, вебдизайнеры, программисты и т. д. (наша страна очень богата такими людьми). И очень часто отец–основатель проекта сидит в Москве, программист – в Петербурге, дизайнер – в Иркутске, а quality control manager – сидит в США. Все эти люди должны между собой как-то рассчитываться. И система, которая позволяет быстро, моментально и недорого осуществить p2p-платежи – это как раз то, что доктор прописал. Вот так потребитель нас и воспринял.

Наиль Б.: Вот, мне стало интересно, Пётр. При такой частоте взаимоотношений насколько сложно преодолеть юридическую чистоту сделок?

Пётр Д.: С юридической чистотой всё на самом деле в порядке, потому что мы, например, работаем по модели электронного банковского чека. Не пугайтесь слова «банковского» и не заостряйте на нём внимания. Банк, входящий в наш холдинг, выпустил электронную чековую книжку. Чек по российскому законодательству может быть:

а) в электронном виде;

б) на предъявителя, то есть передаваться неустановленному лицу;

в) передаваться с аналогом собственноручной подписи, то есть цифровой подписи.

Эти три свойства делают юридическую модель в России для WebMoney совершенно однозначной. Кто бы что ни говорил. Другое дело, что отрасль набрала такие обороты и такой ход, причем не только в интернете, но и в мобильных платежах, терминальных платежах (там же тоже появились и мобильные кошельки, и личные кошельки, и личные кабинеты), всё это набрало такой ход, что законодатель задумался о том, чтобы включить электронные деньги в закон «О национальной платёжной системе». Я просто очень кратко скажу, что в некоем обозримом будущем он будет принят и закроет окончательно все вопросы.

Наиль Б.: Разделим использование WebMoney на две составляющие. Интернет – это свобода, и человек, который может расплачиваться электронными деньгами, в частности WebMoney, он может быть как анонимен, а может иметь персонифицированный сертификат. Для чего это было сделано?

Пётр Д.: Жить в обществе и быть свободным от него нельзя, как говорил классик, поэтому мы прекрасно понимаем, что свободой пользоваться псевдонимным, а не анонимным аккаунтом, некоторые могут злоупотреблять. Поэтому у нас выстроена достаточно рациональная и многоуровневая система. Начиная с того, что заплатить продавцу или совершить какую-то покупку, допустим своего любимого World of Warcraft, или какой-нибудь другой игрушки, ребёнок может, не имея паспорта и не нанося никаких бумажных визитов ни в какие учреждения. С другой стороны человек, который зарабатывает деньги, или человек, который хочет вывести их из системы, конечно должен быть нами идентифицирован. Есть на то прямые законотворческие указания или нет, — мы не можем быть в стороне от того, что какие-то вещи будут твориться не совсем правильно.

Наиль Б.: Не возникает ли сложностей у пользователя WebMoney от различного рода перепроверок, микропроверок? Ведь мы сами понимаем, что да, сеть Интернет в Москве широкополосная, а вот в регионах ещё трудно. Вот трудности с этим не возникают?

Пётр Д.: Вы правы. Мы хотим сделать так, чтобы и волки были сыты, и овцы были целы. Мы уже выпустили WebMoney Keeper Mini. Это очень простая браузерная версия нашего кошелька с входом по логину и паролю. А пойдем ещё дальше: сделаем систему для оплаты без регистрации. С другой стороны, человек, который хочет иметь любой, самый высокий, вплоть до параноидального, уровень безопасности, будет иметь самый высокий, вплоть до параноидального. уровень безопасности. Конечно, он связан с проверками, передачей неких данных и так далее. Но каждый выбирает сам для себя всё, что он желает.

Наиль Б.: Пётр, вы можете сказать, какой уровень объёма сегодня использования электронными деньгами и использования кредитных карт?

Пётр Д.: Понимаете, Россия как раз та страна, где достигнуты в этом смысле впечатляющие результаты. По недавним исследованиям Национального агентства финансовых исследований, нами пользуется 54% рунетчиков, Яндекс-деньгами – 49%, а банковскими картами – всего 36%. Это связано с некоторыми очевидными вещами. Да, банковские карты есть практически у всех. Да, любой работадатель выдаёт их своим сотрудникам. Но, во-первых, из этих ста с лишним миллионов карт подавляющее большинство это простейшие карты типа Maestro, которые вообще не приспособлены для платежей в интернете. Во-вторых, исторически повелось, и этот тренд ещё никто не переломил, что примерно 93% использования банковских карт в России – это снятие наличных в ближайшем банкомате. То есть вышел с заводской проходной, на этой же проходной вставил карточку, получил cash, и всё, на этом использование банковской карточки закончилось. И третье обстоятельство, это то, что Россия – страна, в которой сочетается высокий уровень образованности и компьютерной грамотности у большого числа людей, имеющих высшее образование, с небезопасностью использования банковских карт. Да, риски фишинга, риски воровства, риски увода ваших персональных данных очень серьёзные, и многие это понимают. Многие не хотят иметь дело с такими рисками; гораздо проще заплатить электронными деньгами.

Наиль Б.: Вы сказали о доле процента владения ЭПС и кредитных карт. Мне хотелось бы услышать о сферах влияния. Где ЭПС доминирует, а где доминируют электронные карты? И где проходит та грань, где сферы конкуренции обостряются?

Пётр Д.: ЭПС доминирует в микроплатежах, потому что транзакционные расходы для микроплатежей по кредитной карточке высоки, в них всегда есть фиксированная составляющая, в цене платежа. Даже если ты платишь 1 цент, все равно 60 центов банку, а, следовательно, и тебе это будет обходиться как минимум. ЭПС доминируют в сферах для молодёжи и подростков, потому что банковский счёт они по легальным причинам не имеют возможность открыть, а родители не всегда дают возможность пользоваться своей карточкой или дочерней карточкой. А поиграть в компьютерную игру, среди которых есть гиперпопулярные, конечно же, хочется. Поэтому, конечно, ребёнку или подростку гораздо проще купить предоплаченную карточку WebMoney или в терминале пополнить свои кошелёчки. Тут же заплатить, тут же получить желаемое, без всяких ненужных формальностей. Далее… Электронные платежные системы доминируют в оплате цифровых товаров и услуг. К примеру, продажа ваучеров Skype или пополнение систем IP-телефонии, электронных книг, контента и так далее. Понимаете, какая штука… Если вы с помощью карточки купили какой-нибудь физический товар (микроволновку например), а потом отказались от этого банковского платежа, у вас есть такое право, как опротестовать его. У вас его (этот физический товар) приедут и заберут, и все останутся при своих. Но если вы купили программное обеспечение, которое можно скопировать моментально нажатием нескольких клавиш на клавиатуре, а потом в банк позвонили и сказали: «Не, мне не понравился ваш Photoshop, заберите его», а на жестком диске он у вас уже лежит готовый к потреблению, понятно, что такие продавцы не любят торговать цифровыми товарами за кредитки. Здесь спрятаны огромные, а главное неустранимые риски. Вот здесь доминируют электронные деньги.

Наиль Б.: Мы поговорили о том, что такое WebMoney, какое развитие оно получило в России. Хотелось бы понять такой момент: я, как рядовой пользователь, что я должен сделать, с чего я должен начать, чтобы получить эти электронные деньги в свои руки и расплачиваться за те или иные услуги или сервисы?

Пётр Д.: Давайте этот сложный вопрос разложим на составляющие. Собственно, вопрос-то простой, но ответ на него зависит от того, в какой ипостаси вы хотите выступать. Если вы хотите выступать в ипостаси покупателя, то, как я уже говорил, никаких формальностей вам не требуется. Заходите на наш сайт, регистрируйтесь, указывайте достаточно небольшой объём данных, скачивайте программу или, если хотите, браузерную версию выбирайте, или версию для мобильника выбирайте, ставьте её, пополняйте. Пополнить её можно без всяких формальностей в любом терминале, карточкой предоплаты, в любой системе банковских денежных переводов, со своего банковского счёта и так далее. И осуществляйте покупки. Если вы хотите вести бизнес в сети, здесь тоже есть самые разные варианты. Например, вы можете использовать так называемый процессинг – агентскую модель. Самая обыкновенная агентская модель приёма платежей. Точно так же, как такими вашими агентами выступают те же терминалы или банки, или какие-то ещё другие платежные системы. Точно так же WebMoney готовы выступать агентом по приёму платежей в вашу пользу этими же нашими WebMoney.

Наиль Б.: Начать можно с простого. Пётр, в сети полно различных развлекательных ресурсов, которыми я хочу воспользоваться, и они предлагают оплату так называемыми WebMoney-деньгами. Я хочу получить удовольствие…

Пётр Д.: Всё просто. Кошелёк заводится в течении двух минут.

Наиль Б.: Что для этого нужно? Сейчас появился закон «о сохранении персональных данных». Я должен предоставлять свои персональные данные вам, вы обязуетесь их хранить?

Пётр Д.: Это касается российских систем. Мы же всё-таки международная платёжная система, поэтому мы работаем на тех же основаниях, что и Google, тот же PayPal, в котором множество россиян зарегистрированы, или кто угодно. Паспортные данные нам ваши не нужны. Они понадобятся только в том случае, если вы захотите вывести деньги из системы. Это важно. Если у вас, как вы говорите, плохой интернет-канал, или вы в таком регионе, где интернет слишком дорог или слишком сложен, пожалуйста, заводите мобильную версию кошелька. Он будет установлен на вашем телефоне, и с него вы можете осуществлять абсолютно все те же операции: заплатить за любую услугу, товар, развлекательные сайты и так далее.

Наиль Б.: А насколько тяжело вывести деньги, если поговорить сейчас с точки зрения бизнеса? Вот многие компании (интернет-сервисы, оффлайн-компании) используют схему взаимоотношения оплаты электронными деньгами.

Пётр Д.: Легко у нас вывести деньги. У нас это вообще никакими дополнительными комиссиями не обкладывается. В принципе, это соответствует европейским и мировым канонам законов об электронных деньгах. То есть эмитент должен принять на себя обязательства в любой момент выкупить у человека эти электронные деньги обратно. Хотя мы формально пока не обязаны этого делать (это с новым законом появится), Неформально, конечно, этим канонам любая порядочная и здравомыслящая организация следует. То есть, если у вас есть WebMoney, вы всегда можете вывести их на свой банковский счёт без всяких дополнительных процентов. У нас это всегда так работало, и надеюсь, будет работать.

Наиль Б.: Развейте миф или это действительно на самом деле: так ли это, что WebMoney в своей финансовой отчётности компании не используют, они никак не фигурируют?

Пётр Д.: Почему же, вы как юридическое лицо можете указывать WebMoney…

Наиль Б.: А можно и не указывать?

Пётр Д.: Дело в том, что мы не являемся налоговым агентом, как собственно и другие финансовые организаторы. Вы можете получить для своей финансовой отчётности заверенную нами выписку по движению средств по вашему кошельку и приложить её к налоговой бухгалтерской отчётности. У нас есть инструкция толщиной, мне даже пальцы не позволяют показывать, о том, как учитывать по бухгалтерии движение WMR, так называемых WebMoney-рублей.

Наиль Б.: Несколько слов, Пётр, о том, что нас ожидает в будущем: ввод национальной платёжной системы. Многие говорят и утверждают, что это на корню подрубит действующие электронные платежи, которые действуют в рунете.

Пётр Д.: На корню – это если кого-то и подрубит, то это бизнесы, которые работают вообще без малейших законодательных оснований и которые намеренно используют серые ниши. Нас и другие крупные системы, которые прижились на рынке, которые здесь давно и успешно работают, ни в коей мере это подрубить не должно. Это как раз тот случай, когда законодатель подошёл, по-крайней мере по имеющимся сейчас у меня версиям закона, достаточно взвешенно, решил, по сути, конституировать то, что давно существует и успешно процветает, а не городить огород на пустом месте. То есть да, эмитентом электронных денег, согласно этому закону, планируется, будет банк. Но для таких систем, которые вы здесь уже называли, российских, наличие банка в структуре вообще не является никакой проблемой. У нас он уже давным-давно есть и осуществляет именно банковские функции, эмиссию электронных денег. Сейчас это формально не электронные деньги, а чеки. Новый закон просто сменит название для того, что сейчас уже существует.

Наиль Б.: Пётр, а нет опасения, с обелением WebMoney-денег часть ваших пользователей, часть вашей лояльной аудитории перейдёт к использованию кредитных карт?

Пётр Д.: Нет, конечно. Потому что у кредитных карт есть недостатки, о которых я говорил, которые переходом с нас на любую другую систему не решаются. И «обеление» не совсем правильный термин, ничего собственно не изменится. Я не понимаю к чему его здесь употреблять.

Наиль Б.: Деньги станут белыми, если по-другому сказать.

Пётр Д.: Ну, электронные деньги – они бесцветны.

Наиль Б.: Хорошо, Пётр. Такой вопрос. Последнее время очень большая шумиха проходила в интернете по поводу ваших взаимоотношений с другими электронными платёжными системами. В частности, с Яндекс-деньгами. Вот скажите сейчас, что это было? Это была война? Это был некий пиар-ход? И какие отношения у вас установились сейчас?

Пётр Д.: Нет, это не было войной, это не было пиар-ходом, это была объективная потребность, которая пришла со стороны пользователей. Дело в том, что понятно, что мы как крупнейшая система и, в принципе, названные вами системы, испытывали трудности от действий хакеров, которые атакуют в первую очередь то, что с большей вероятностью имеется у пользователя. Понятно, что наиболее быстрый способ моментально украденное превратить во что-то другое – это перевести в те же Яндекс-деньги, куда угодно. Точно также как и наоборот. Поэтому нами в декабре прошлого года было принято решение разрешить обмен WebMoney на другие электронные и вообще финансовые инструменты только самому себе, запретить третьим лицам. То есть, грубо говоря, запретить Иванову менять свои WebMoney на Яндекс-деньги Пётрова. Связано это в первую очередь с безопасностью. Мы ничего не знаем о том, кто такой Пётров, как он идентифицирован на той стороне, и не является ли он мошенником или отмывателем. Некоторое время ушло на то, чтобы реализовать технологические протоколы, которые позволяют сверять, что Иванов на нашей стороне и Иванов на той стороне – это один и тот же Иванов. И сейчас такая система запущена. Поэтому говорить о том, как изменились наши отношения – это тоже не совсем корректно. Они появились; раньше их просто не было. Все те обмены осуществляли разные, независимые обменники: мелкие и средние, даже и крупные интернет-бизнесы. За свою деятельность они, к сожалению, не несли никакой ответственности. Поэтому в декабре мы такую безответственную ситуацию прекратили, а вот сейчас в июне начали, так сказать, совершенно на новой платформе. Если у вас есть кошелёк WebMoney и кошелёк в другой платёжной системе, заходите на специальный сайт, удостоверяйте нас, что вы один и тот же человек, и мы разрешим вам с одного WebMoney-кошелька перекладывать в другой кошелёк.

Наиль Б.: То есть, другими словами, легализовываетесь.

Пётр Д.: Да. Нет, вы видимо очень хотите подвести меня к этой платформе, но здесь главным движущим фактором является как раз то, что мы хотим сделать нашу систему более безопасной.

Наиль Б.: Вот о безопасности несколько слов. Пётр, известны ли случаи крупного воровства, увода денег? И вообще, на каком уровне сегодня безопасность вашей системы?

Пётр Д.: Безопасность-то системы на достаточно высоком уровне. Я могу говорить часами о том, какие технологические решения в ней реализованы. Но без того, чтобы человек сам отдавал себе отчёт в том, что он является последним бастионом системы безопасности, ничего не получится. Масса имеется примеров фишинговых писем, когда вам якобы от имени WebMoney пишут: «срочно смените пароль», «срочно пришлите нам ваш сертификат», «вот ваши новые ключи, срочно замените существующие на эти», «пришлите нам персональные данные» и так далее. К сожалению, оборотной стороной той медали, что в интернет идёт всё больше людей, является то, что эти люди являются всё менее в своей массе компетентными. И, к сожалению, очень многие «клюют» на такие мерзости. Да, вот у них деньги пропадают. Наша задача – их учить.

Наиль Б.: Пётр, что вы посоветуете в таком случае. Один известный блоггер буквально полтора месяца назад, видимо ввиду увода хакерами его паролей и логинов, потерял 17 000 WMZ. Для наших зрителей скажу, что существуют валюты WMR (WebMoney-рубли), WMZ (WebMoney-доллары). 17 000, грубо говоря, долларов США.

Пётр Д.: Удивительным является не это, а то, что этот человек, если мне память не изменяет, если мы говорим с вами об одном и том же человеке, не стал возбуждать уголовное дело. Между тем по таким случаям и по таким крупным суммам уголовное дело возбудить вполне реально, что бы там ни говорили скептики, и выиграть его достаточно реально. Потому что трассировка всего того, что происходит в нашей системе, достаточно серьёзная. Мы бы обязательно правоохранительным органам помогли в расследовании этого дела, и с большой вероятностью можно было бы добиться успеха.

Наиль Б.: А правильно ли он вообще поступал, что хранил такие крупные суммы на неком виртуальном кошельке?

Пётр Д.: Правильно, это достаточно безопасно.

Наиль Б.: То есть безопасно?

Пётр Д.: Есть люди и организации, которые хранят на порядки большие суммы. Это достаточно безопасно. Видимо человек пустил себе на компьютер троян, что тут поделаешь.

Наиль Б.: Понятно. То есть этот факт имел место быть?

Пётр Д.: Ну, опять-таки, если мы говорим об одном и том же человеке, то такие случаи были.

Наиль Б.: Хорошо, по окончании нашей встречи, Пётр, что вы можете сказать о человеческом лице вашего сервиса, вашей компании? Сколько человек трудится вообще? Какие перспективы развития? Планы?

Пётр Д.: Знаете, мы считаем правильным иметь не человеческое лицо, а лицо, если хотите, трудолюбивого муравья, который нарисован на нашей иконке. Наша система – это муравей, который помогает вам в муравейник перетащить финансовые грузы. И мы, по большому счёту, система, которая хотела бы притвориться роботом, и которая была бы в использовании также проста, как холодильник или соковыжималка. Но понятно, что при миллионах пользователей (а у нас их уже 11 с половиной), конечно, нужно иметь и систему техподдержки, и пиар, и всё остальное.

Наиль Б.: Да-да, ту же службу поддержки нельзя автоматизировать никак.

Пётр Д.: Да, но можно уменьшить на неё нагрузку тем, чтобы делать такие программы, которые работают без необходимости лишнего постороннего вмешательства. Сейчас в нашем холдинге работают свыше 350-ти человек. Это и разработчики, это и финансисты, это и мощная бухгалтерия (поскольку тысячи и тысячи человек и организаций в день отправляют банковские переводы и так далее), это и техподдержка, и многие другие необходимые сервисы.

Наиль Б.: Спасибо, Пётр. Удачи и процветания вам и вашей компании. У нас в гостях был Пётр Дарахвелидзе, директор по развития сервиса WebMoney Transfer, который рассказал нам о том, что такое электронные деньги в России и какие перспективы этого направлении ждут нас с вами, уважаемые зрители.